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Ugarteche: “Detrás de la crisis griega está el poder financiero de EEUU actuando a través del FMI”

Ugarteche: “Detrás de la crisis griega está el poder financiero de EEUU actuando a través del FMI”

El coordinador de Latindadd, Carlos Bedoya, entrevistó al economista peruano Óscar Ugarteche para conocer un poco más sobre lo que está pasando en Grecia y la real politik detrás de la Troika.

Óscar Ugarteche mira la economía en clave geopolítica. Para él, el poder financiero global explica en gran medida los hechos económicos. Es el caso de Grecia, punto débil por donde – en la cancha más grande – se expresaría una ofensiva de Estados Unidos para minimizar a Europa como gran actor internacional.

El Departamento del Tesoro Norteamericano que representa según Ugarteche, los intereses del poder financiero norteamericano – uno de los acreedores de Europa – está dispuesto a todo con tal de que el “mal “ejemplo de Grecia no cunda. De allí que negocia duro a través del Fondo Monetario Internacional (FMI), para evitar que se descuente parte de la deuda griega y se establezca un calendario de pagos realista, que no suponga más endeudamiento, ni ahorque más los bolsillos de los griegos.

En esta entrevista, el reconocido economista peruano que mira al mundo desde su oficina de investigador titular en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), nos muestra un ángulo muy interesante desde el cual entender de qué va la crisis griega.

-¿Cómo así es que Grecia ha terminado en este lío?
-Cuando Grecia ingresó al Euro –hace más de 15 años- lo hizo con el mayor nivel de endeudamiento público sobre Producto Interno Bruto (PIB), y además con un déficit fiscal grande. Es decir tenía este problema previamente de su ingreso al Euro.

-¿Y qué había en esa deuda?
-Mucho gasto militar, que es la deuda con Alemania y Francia para la OTAN. Están armados hasta los dientes porque son la frontera con medio oriente. Y eso es muy caro. Además, tienen un comercio con Europa occidental que es deficitario, lo cual les va dejando también un saldo de endeudamiento. Por otro lado, tienen grandes proyectos de infraestructura que fueron hechos para nivelar a Grecia con el resto de Europa como parte de su integración europea. Si sumas todo eso tienes un nivel de endeudamiento muy alto. Y no nos olvidemos de las olimpiadas del 2004, que son varios miles de millones de Euros para construir estadios y facilidades olímpicas.

-Y así entraron y estuvieron en la Unión Europea…
-Digamos que estuvieron tratando de llevar la fiesta en paz hasta que la Unión Europea (UE) con el Banco Central Europeo (BCE) y con el Fondo Monetario Internacional (FMI) decidieron que iban a reducir los déficits griegos y optaron por reducir el consumo. Redujeron el consumo 25 por ciento, que es más o menos lo que se redujo el consumo en el Perú entre 1981 y 1986. De esa magnitud. Nosotros sabemos bien cómo es eso. Se produce una contracción del consumo y el PIB se cae por supuesto.

-Desde esa perspectiva, Europa mandó al hoyo a Grecia.
Europa terminó de mandar al hoyo a Grecia. Grecia estaba en el hoyo. Grecia tenía un nivel de endeudamiento feroz. Y lo que había que hacer con Grecia o mejor dicho lo que tienen que hacer ahora es reducir el saldo de la deuda, y hacer una emisión de bonos a 30 años. No hay ninguna otra salida para Grecia.

-¿Y quién va a comprar esos bonos?
-Con la garantía del Banco Central Europeo, cualquiera.

-¿Y por qué no hacen eso?
-Por poder. Por política. Europa no quiere rescatar a Grecia. No se trata de rescatar a Grecia. Europa quiere que Grecia cambie sus políticas y eso es harina de otro costal, porque al reducir el consumo 25 por ciento, el PIB se contrajo 5 por ciento, incrementando el indicador de deuda en 50 por ciento. Si no se hubiese contraído el consumo, el nivel de deuda de Grecia hoy sería idéntico al de hace seis años. Pero si quieres producirle a Grecia un problema de endeudamiento, contráele el PIB y el indicador obviamente crece.

-¿Y por qué Europa quiso hacer eso con Grecia?
-No quieren malos ejemplos. Grecia no tiene ninguna otra salida. Ninguna. En las mismas están Italia, España y Portugal, y no nos olvidemos de que el resto de los países europeos están arriba del cien por ciento del PIB de deuda. Están sobre endeudados.

-¿Entonces por qué no reducen su consumo al igual que Grecia?
-Yo creo que el ejercicio es que Grecia cumpla con las reglas de juego y que pague lo que tenga que pagar, que se empobrezca lo que se tenga que empobrecer y que no de una mala idea, porque si no, la mala idea va a pegar en todo el resto de Europa. Cosa que va a pasar. Porque o la mala idea pega, o Europa no crece. Es así de sencillo. Europa no va ni a la puerta, a pesar de que la noticia es que España se está recuperando.

-¿Por qué?
-Porque no puedes tener países con 150 por ciento de deuda en el producto bruto yendo a ninguna parte. Piensa que esos son países que han tomado prestado con tasas de interés base cero. El día en que suba la tasa de interés, cada punto de alza es un punto del PIB. Y te prometo que la tasa de interés va a subir. Siempre pasa.

-¿A quién le debe Europa?
-A estas alturas, le deben un poco a Estados Unidos, a la banca estadounidense. Le deben sobre todo a los fondos de rescate europeo que son los que compraron la deuda de los bancos. Ya han pasado por dos recates.

-Los rescates han supuestos que los activos tóxicos de los bancos pasen a manos del Estado. En el caso de Grecia, la deuda privada se convirtió en deuda pública.
-A eso se le llama rescate.

-O sea que hay una buena parte de la deuda griega que primero ha sido deuda de los bancos.
-Así es. Se rescata al banco. El Estado griego se queda con la deuda, y el Estado alemán, francés y que sé yo, el fondo de estabilización europea compran una parte de esa deuda. Sacan a los bancos del camino y la relación es directamente entre el Estado griego y el Estado alemán, francés o lo que sea.

-¿Y eso es legítimo?
-Eso fue lo que se hizo en Ecuador, en México… En el Perú se hizo por un monto relativamente chico, fueron ciento cincuenta o doscientos millones de dólares que para los estándares es poquísimo, pero digamos que es una práctica habitual de socializar las pérdidas privadas. En banca se usa mucho.

-¿Y por qué el pueblo griego tiene que pagar la deuda de los bancos?
-Eso es lo que dice Syriza exactamente.

-¿Y a ti que te parece?
-A ver, ¿por qué tiene que pagar el pueblo griego esta cosa, y por qué le cargan más deuda cuando ya no puede cargar con las que tiene? Es como si tú tuvieras una línea en tu tarjeta de crédito de cien mil soles, que claramente no puedes cubrir con tu gasto corriente, y de repente te dicen: “ah no la puedes cubrir, entonces te damos cien mil soles más”, pero ¿cómo pues? Si no puedes pagar cien, imagínate doscientos. En mi libro “Genealogía de la Arquitectura Financiera” hago el cálculo de lo que costaron las refinanciaciones de deuda de América Latina, entre 1981 y 1990. Después de la tercera refinanciación estás mejor no habiendo hecho nada el primer día. Mejor te quedas con lo que estás y pagas eso, en lugar de estar tomando prestado para pagar, porque eventualmente, en la tercera vuelta estás más hundido de lo que estabas en la primera vuelta.

-Grecia está en mora, ¿qué pasa si se le declara en default?
-Nada, ¿qué va a pasar?

-Porque de eso es lo que se habla, de que si Grecia entra a default se derrumba el mundo algo así.
-No, ¿por qué se va a derrumbar?

-Entonces, ¿recomiendas que Grecia pase a default?
-Yo no recomiendo nada, yo lo que veo es que en la dinámica en la que están, si ganan el referéndum con el NO – que es probable – seguramente Grecia va a mantener la mora como una estrategia de negociación hasta que Europa les reduzca el saldo de la deuda. Ese para mí, es el instrumento. O sea lo que están haciendo me parece como estrategia de negociación. Syriza está tratando de demostrarle al mundo que se puede negociar de otra manera.

-¿Cómo Argentina en el 2011?
-Exactamente.

-¿Crees que Europa le va a permitir eso a Grecia? ¿Alemania le va a permitir eso a Grecia?
-¿Crees que Estados Unidos se lo hubiera permitido a Argentina? No es un asunto de quien permite qué. Es un asunto de realidad. Si ellos (Syriza) se plantan duros, y tienen al pueblo detrás de ellos, están en un sitio distinto para negociar. Por eso dice Varoufakis (ministro de Finanzas) que si gana el NO, el lunes sesientan a negociar. Por supuesto, para eso es el referéndum, para negociar en otros términos.

-El No sería al plan del fondo, que es no tomar impuestos de los ricos, cortar el gasto público, contraer más deuda, etc.
-Blanchard (economista jefe del FMI) dice que esto está sobre calculado. O sea ellos saben que están sobreestimados. ¿Pero cuál es el tema para el Tesoro de Estados Unidos? El tema para el Tesoro de Estados Unidos es que las reglas del juego son para el sector financiero. De eso va. Este es un tema que tiene que ver con el Fondo Monetario en la medida en que es el brazo extendido del Tesoro de Estados Unidos. Y el tesoro de Estados Unidos está jugando duro. Está jugando duro porque no quieren una mala experiencia en Europa y el Banco Central Europeo (BCE) también está jugando duro por lo mismo. Pero la verdad es que en términos técnicos, no tienen razón. Esa es la verdad. Y cómo dijo el excomisionado de la Unión Europea hace unos días, que todo el mundo estaba de acuerdo con el plan de rescate de Grecia hasta que a último minuto el Fondo se opuso. Esa es la verdad. No es Europa quien se está oponiendo, es el Fondo en la medida en que es el brazo armado del departamento del Tesoro.

-¿Quieren a Syriza fuera del gobierno griego también?
-Quieren sacar a Syriza de allí y no quieren dar el mal ejemplo.

-Hay quienes dicen que esto puede terminar en una salida de Grecia del Euro y de Europa, ¿piensas igual?
-No creo. Ni del uno ni del otro.

-Incluso hay entre quienes apoyan a Syriza la idea de que mejor es salir del Euro, ¿qué piensas?
-Ah claro. Hay una parte de la izquierda que hace muchísimos años quiere deshacer el Euro, que es el plan de la derecha del lado de Gran Bretaña y de Estados Unidos: desarmar el Euro. Pero a Syriza no creo que le interese desarmar el Euro porque desarmarlo tiene implicaciones geopolíticas muchísimo más grandes que mantener el Euro. En un momento en que el Yuan está jugando en un lado, ¿cómo vas a quitar al Euro? No puedes. Reduces las economías a nada y ¿con qué te quedas? Con China y Estados Unidos de actores internacionales y Europa se va a su casa. Eso no va a pasar, Syriza no va a permitir eso.

-¿No le conviene a Syriza que Grecia salga del Euro?
-No le conviene a Europa.

-Pero Grecia es solo un país, ¿quieres decir que el impacto de su salida puede empezar a desgranar el choclo?
-Se puede desgranar el choclo. No le conviene ni a Grecia ni a Europa. A nadie le conviene ni desarmar el Euro, ni desarmar Europa. Aquí hay dos argumentos. Uno es la conveniencia de tener el instrumento cambiario para manejar tu balanza de pagos, y para eso quieres tu moneda. Piensa en Ecuador. A Ecuador le encantaría tener su propia moneda, pero ¿por qué Ecuador teniendo un gobierno de izquierda no ha peleado tener su propia moneda?

-Yo le pregunté eso a Correa en el 2005 cuando pasó por Lima antes de ser presidente y me dijo que no era posible, que no convenía.
-Porque no se puede pues. Se va el dinero del país en veinte segundos. Por eso es que acaban de poner control de capitales en Grecia. Ya se fueron 6 mil millones de Euros, entonces dijeron no, aquí ponemos el corralito mientras vemos el referéndum, pero asegurando – ya lo dijo Tsipras – que no se retiran del Euro ni se retiran de Europa. ¿Qué interés pueden tenerlos griegos de retirarse de alguna parte? En el gran juego, tienes tres grandes potencias, solamente tres. Tienes a China, tienes a Estados Unidos y tienes a Europa.

-¿Y Rusia?
-Rusia no es un gran jugador. Es un jugador, pero no es un gran jugador que determine las inversiones en el mundo, que tenga la tecnología… Lo que tiene Rusia es ejército y tiene petróleo. Ahí acaba. En cambio, los otros tienen todo. Tienen tecnología, ejército, petróleo, dinero, reservas, moneda propia, moneda internacional. El rublo no es moneda internacional. En ese juego no tiene sentido minimizar a Europa. Para nadie tiene sentido. El único que quiere minimizar a Europa es Estados Unidos reduciéndole el consumo, bloqueándole el ingreso de energía y por qué no, haciéndole la vida miserable a Grecia.

-Todo eso vía FMI.
-Todo eso vía FMI. El mejor ejército hoy es el financiero. Rusia perdió hace un mes el 40 por ciento de su PIB en un ataque cambiario. Es mucho más de lo que pierdes en una guerra mundial.

-¿Qué es un ataque cambiario?
-Cuando te atacan la moneda, cuando alguien va y comienza a depreciar tu moneda.

-¿Y eso es lo que quieren hacer con el Euro?
-Eso ya lo han hecho con el Euro. Ahora el Euro está abajo.

-Está casi como el dólar.
-El Euro está en 1.07 una cosa así. El Euro ha llegado a estar en 1.60, que fue un ataque cambiario al revés. Y después lo pusieron a 1.36. El nivel del Euro tendría que ser como 1.20 más o menos. Ahora está en casi 1.

-¿Y por qué cayó?
-Por ventas de Euro y compras de dólares. El dólar se está apreciando frente al Euro. Esa es una jugada cambiaria distinta del Fondo. Esto no tiene nada que ver con el Fondo Monetario. Pero el Fondo te sirve para poner reglas de juego a Grecia. Para decir lo que quieren los acreedores de Grecia que a su vez, son los dueños del mercado cambiario. Finalmente los acreedores son los dueños del dinero.

-¿Por qué Alemania, Francia o mejor el Banco Central Europeo no apoya a Grecia en lugar de seguir la lógica que planteas del FMI?
-La gran pregunta es ¿qué les pasa? ¿Quién es el gran perdedor de las represalias de Rusia? Alemania porque el petróleo de Rusia sale por Alemania ¿Entonces? ¿Por qué el juego financiero? Es la gran pregunta. Porque el sector financiero es el que domina. No es un tema de Estados, es un tema de sectores y el sector financiero está enojadísimo con esto.

-¿El sector financiero es más poderoso que los Estados?
-Largo. En Estados Unidos, el secretario del Tesoro giró 700 mil millones de dólares a su voluntad y el tipo venía de ser presidente del directorio de uno de los bancos problema. Y rescata a 13 bancos de entre miles por su voluntad. Ese es el poder financiero. Es escandaloso. Esto es un gigantesco juego financiero con un gran juego de poder político. Eso es lo que es.

-Y en ese marco, ¿cómo ves que vienen las próximas semanas con Grecia?
-Si sale el NO, escenario uno: se sientan el lunes a negociar duramente y Grecia avanza en sus argumentos. Si sale el Sí: Syriza renuncia al gobierno y tienes elecciones el martes.

-Economistas de la talla de Krugman, han salido a pedir que se vote por el No en Grecia.
-Claro. Krugman ya se cambió de bando hace rato. Hace rato que está diciendo al Fondo que se deje de estupideces. Pero Krugman no reconoce que no son estupideces del Fondo, que es el departamento del Tesoro el que está jugando.

-Eso es lo que está detrás de la crisis de Grecia.
-Es el gran sector financiero expresado en el Tesoro. Es el poder financiero de Estados Unidos. Eso es.

-¿O sea que el poder financiero de Estados Unidos representado en el Tesoro, usa al Fondo Monetario de careta?
-No de careta, sino del brazo. El FMI es el brazo extendido del Tesoro Norteamericano como dijo Celso Furtado en 1954.

-Del lado de los impactos políticos, si Grecia logra un acuerdo más favorable ¿cuál crees que sería la repercusión en España, donde tienes a un Podemos que apoya a Syriza y que se muestra potente electoralmente?
– “Podemos” gana puntos. Rajoy se debilita.

-Finalmente, en esta situación, ¿qué le dirías a un ciudadano griego?
-Que vote por el No, absolutamente.

-Y al decirle No al plan del FMI, deberá asumir también que se vienen épocas difíciles…
-¿Te imaginas las épocas con el Sí?

-Esas son las más duras, lo hemos vivido en Perú.
-Los van a hacer bailar. Yo en general estoy a favor de los defaults, y en general no estoy a favor de recompras absolutas de deuda. Pero creo que es fundamental el momento en que una economía no puede, no tiene manera de enfrentarse a un problema que ya no es su problema. El problema ya no solo es del deudor sino de todos los acreedores.

-Solo para precisar, tú dices: empaquetemos toda la deuda griega en bonos a 30 años garantizados por el Banco Central Europeo y se acaba el problema.
-Y le das su 60 por ciento de descuento y buenas tardes los pastores.

-¿Y salimos de Grecia?
-Sí.

-¿Y el proceso que ha abierto el Congreso griego para auditar la deuda pública y determinar su parte ilegítima a fin de repudiarla? ¿Cómo queda?
-Que se siga haciendo. Lo cortés no quita lo valiente.

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